ならまちセンター改修事業について、7500万円が計上されているが、4/29日の新聞報道で、展示コーナーを残してと、2448人の反対署名が提出されたとありました。 そこで、7500万円の改修は具体的に、どのようなものなのか？具体的な完成イメージとその積算についてお聞かせください。

具体的な完成イメージについてでございますが、現在、改修の企画提案のプロポーザルを行っております。募集期間は5月8日から6月2日までで、受託業者が決まり、公表させていただきますのは、6月12日の予定でございます。この時点で改修のイメージはお伝えできると思っております。

なお、7500万円の積算についてでございますが、浸水対策工事526万円、空調設備の改修工事1746万円、プロポーザルに係る基本計画、基本設計、実施設計、運営業者の提案、工事監理委託料合わせて1400万円、改修工事約3700万円を見込んでおります。

今、御説明いただいたわけですけども、7500万円のうち雨漏りは526万円、また空調が1746万円ということですね。実際の改修には約3700万円をかけて、いわゆるならまちの中のランドマーク的な施設を目指していきたいというふうに新聞にも書いておったわけですけども、そこで反対の署名が最近になって、3月、また4月ということで出てきておるわけなんですけども、私は不思議に思うんですけど、なぜ今ごろになってかなというふうに感じております。告知方法とかに問題がなかったのかと感じてるんですが、その点、お聞かせいただけますか。

ならまちセンターの企画展示コーナーは、ここ数年来、雨が降ると床に浸水することがたびたびあり、平成26年度にこの対策工事を行う予定でした。平成26年度の当初から工事を始めるため、使用申し込み受け付けの始まる6カ月前の11月1日受け付け分から2月1日受け付け分まで、つまり5月から8月までの使用受け付けを中止しました。これは、10月30日にならまちセンターのホームページでお知らせいたしました。その後、平成26年度に行う改修工事の検討を進め、9月以降の受け付けを中止いたしました。これは、2月23日のならまちセンターのホームページ及び4月1日の市民だよりでお知らせいたしております。

ちょっと確認させていただきたいんですけれども、5月から8月の使用分ですね、本年度の、受け付けを中止するためには、半年前、昨年の10月30日に使用中止をホームページで出されたということですね。そして、その次に第2弾として、平成26年の、本年度の9月からの使用の受け付けを、その半年前であります2月23日に中止を出したわけと、このような説明だったんですけども、私、思うのですけれども、不思議なのは、どうして2段階に分ける必要があったのかなと、このように感じるんですね。結果的には、10月30日に、まあいえば1階のギャラリーは廃止ですよというふうに報告するべきではなかったのかなと、こういうふうに思うわけなんですね。そうすると早く市民の方々の御感想やら御意見も聞けると思うわけなんですが、どうして最初からギャラリーを廃止にするというふうに言うておられなかったのか、聞かせていただけますか。

11月の段階では、企画展示コーナーの改修が具体的には決まっておりませんでしたので、実施する予定でありました浸水対策工事の期間、5月から8月の受け付けをストップし、その旨をお知らせいたしました。その後、改修の方向性が定まった時点で2回目のお知らせをさせていただいたところでございます。途中で企画を考えようと思っていた。

先日、3月議会でも北村議員のほうからたしか質問しておられたと思います、このスケジュールのことに関しまして。その答弁として、3月から8月は雨水工事で、9月から平成27年の3月までは1階の内装工事と答えておられた。今言っておられたようなわけなんですけども、私、思うんですけども、この7500万円という予算、この予算要求は、大体10月ごろから11月ごろに毎年されますよね。ということは、投資的なものがありますから11月の中ごろかなと、こういうふうに思うんですけども、そのときに既にもう予算要求しておられるということは、ずっと、言ってみたら改修工事を来年度は全部やってしまうんだと。そしてあのギャラリーは、最初の10月末での発表のときには、使用を、5月から8月までの分だけの受け付けを中止しますというようなことやったと思うんですね。そして9月以降の分は触れておられなかったわけです、当時は。
だけども、実際には7500万円、この1年間、もうことしの平成26年の5月から来年の3月までの分を全部通しで廃止にして、言うてみたらギャラリーはもう潰してしまうというような思いというのは、その時点で確かにあったわけなんですよね。考えておられたと、こういうふうに思うわけなんですけども、そうすれば早く私たちも、市民の方々からもより多く声をいただけたんではないのかなというふうには思ったりするわけなんですけども、そういったことで、どうして最初に10月末の時点でギャラリーを廃止しようというふうな連絡をされなかったんですか。その理由、教えていただけますか。

先ほど申し上げましたように、11月の新規予算の要求は11月25日が締め切りだったわけなんですけれども、まだその時点で工事の規模でありますとか、工事をするというような漠然とした方針は決まっておりましたが、どこまでの工事をするというような具体的な部分がまだ未定でございましたので、一度にそのようなお知らせをすることはできなかったということでございます。

ちょっと待ってくださいよ。具体的な工事の規模は決めておられなかったわけですよね。今、そうおっしゃいましたけども、しかし7500万円という予算要求は既にもうそのときはされておられるわけですね。規模は7500万円のとおりの工事を今も進めているわけなんですよね。ですから、そのときにもう7500万円要求されて、そのとおり市長も判断されて、そして議会もそのとおりしているわけなんですよ。だから最初から、11月の時点、予算要求を出さはる時点ではもうこの規模は決まってた、そういうことじゃないんですか。ちょっと今の、もう一度説明いただけますか。

7500万円という金額が確定しましたのは、最終の市長予算の査定のヒアリングですので、最初からその7500万円という金額が決まっていたわけではなく、どれぐらいの工事をするかというのは、予算要求のときからいろいろと検討しながら進めておりましたので、当初から確定していたものではございません。

もちろんそうなんですよ。おっしゃってるとおり、当初から確定なんてしてないです。全て確定してない。最終的に決まるのは3月の議会で確定するわけですから、それはもうわかってるんです。わかって今言うてるんですけど、私が言いたいのは、お聞きしてるのは、11月の時点では、もうこれだけの工事をして、1年間でもう廃止やと、既にあの時にはもう潰そうという意思決定が課の中ではされてたということを私はお聞きしてるんですよ。そうでしょう。7500万円の中では、もうあのギャラリーは廃止するというふうな決定をされてたということではないんですか。もう一度お願いします。

市の方針として企画展示コーナーを今後、一応、使用停止にするという指示を受けたのはこのタイミングでしたので、課としての対応はこの時点でさせていただいたということでございます。

指示を受けたと、こういうふうに御答弁いただいたわけですけども、ということは、この指示というのはどこら辺から受けたんですか。お聞かせくださいますか。

企画展示コーナーを今後は閉鎖するといいますか、使用はしないということは、市長決裁をとっております。

市長決裁をとっておるということは、私が聞いてるのは、市長決裁をとっておるというんじゃなくて、どこからの指示だったかということをお聞きしてるんです。もう一度お願いします。

議事の都合により暫時休憩します。

午後2時23分 休憩
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午後2時24分 再開

休憩前に引き続き再開いたします。

先ほど申し上げましたように、市長決裁をとっておりますので、それが市の方針ということで担当課としては対応させていただいております。

私のお聞きしてることに関してちょっとお答えがずれてるのかなというふうに思うんですけど、私は、課長は「指示を受けました」と言うておられるから、どこからの指示ですかとお聞きしてるから、「どこどこからです」と、こういうふうに言うていただいたらいいわけなんですよね。市長決裁がおりましたとか、そういうのを聞いてるわけではないんです。ですから、市長がそういうふうに言うておられたんだったら、「市長からの指示です」と、こう言うていただいたらいいわけなんですけども、違うんでしょうか。もう一度お願いします。

市長決裁をとっているということは、市長の指示というふうに考えております。

そういうふうに最初から言うていただいたらありがたかったんですけども。
そうですね。ということは、市長が11月の時点でもう既にこう指示を出しておられたわけですわ。ですから、市長が言うておられるわけですから、当然、議会は別としましても、予算要求は、まあ言うてみたら課からしてるわけではなくて、市長がこうしてくださいよというふうにおっしゃったと、そして金額的には7500万円ぐらい要るということがわかったということですから、当然、ヒアリングも通るだろうし、もちろん予算書としても出てくるんではないかなと、こういうふうに理解させていただくことができました。

さて、これはトップダウン形式でおりてきた、ならまちのかいわいのこのセンターを変えようという、盛り上げていこうですか、ランドマークにしようということがこの11月の時点では出てきてたということなんですね。そのときにちゃんとこれはもう廃止ですよと、だから決まってたわけですよ、ほとんど。だから、そのときに言うといてあげたらよかったんですよ。そしたら市民の皆さんも、「ああ、もうこのギャラリーはなくなってしまうんや」ということがわかって、当然、もっと早く私たち地元の議員のほうにもどんどん声が出てきてたんだなというふうに思うんです。

さて、次は角度を変えてお聞きしたいと思うんですけども、先日、この北和NOWの4月号、これ、110号という記事なんですけど、これを見させていただきまして、1面にこう載ってたわけなんですけども、ちょっと私、びっくりしたんですけども、このことに関して少しお聞かせいただきたいなと思うことがあるんですけども。
この記事によりますと、武雄市の、全国展開されておられる大型書店が運営をしている方式ですね、音楽ソフトや映画とか、それから書籍の販売、カフェを併設した、全国展開してる大型書店を指定管理者にする計画を進めていたが、スペースが狭いなどの理由で先方が断ったという。仲川市長は、佐賀県の武雄市長とは随分以前から長く交流しておられますから、いろんないい案を聞いてこられたと思うんですけども、さて、この奈良市ならまちセンターに武雄市のような方式を計画されたとのことで書いてあるわけですけども、ただ、いろんなスペースの問題とかで拒否されたとも書いてたわけなんですけども、ならまちセンターをこの方式で改装、企画しようというのは、この内容はまず事実であるのでしょうか。そして、ならまちセンターをこういうふうな方式にしようということがこの記事に書いてるような事実であるとするならば、誰のというか、市長やと思うんですけども、いつごろこういう提案がされたのか、指示があったのかなかったのか、そういったことについて少し教えていただけますか、担当所管課長。

市民活動部といたしましては、その件が事実かどうかはわかりかねますので、お答えはできません。

済みません。文化振興課としてはお答えできないということなんですけども、おかしいですよね、でも。これ、ならまちセンターのことですよね。ほかの施設、例えばなら工藝館とか、そういうふうなところではないわけですよ。これは所管ですよね。課長がわからないというのであれば、誰に聞けばこれはわかるんでしょうか。部長、お答えいただけますか。

失礼いたします。植村委員の御質問にお答えいたします。
市民活動部といたしましても、その件が事実であるかどうかについてはわかりませんので、失礼ですが、お答えすることはできません。

おかしいですね。これ、ならまちセンターですよね。ならまちセンターを所管している方が、ならまちセンターにどのように大規模な改革がされようとしてることがなぜなのかわからないというのは、もう非常に私は不思議でしようがないんですけども、こんなことがあっていいのかと。
そうしましたら、済みません、副市長、お願いできますか。

お答えをさせていただきたいと思います。市として、奈良市は、国際文化観光都市を標榜しております。国内外からのたくさんの方、お客さんがお見えになるわけでございます。そうした中で、今、このならまちの活性化に取り組んでおります。これについては、委員の皆様も御承知おきいただいてると思います。

そして、このならまちセンターにつきまして、今、委員のお言葉にありましたように、ランドマーク、つまりにぎわいをつくり出す、創出する拠点として整備していきたいと、このように考えまして、図書館は3階にございますので、それを含めました全体のリニューアルを検討させていただきました。そういうことから、今お述べのように、ほかの都市で図書館を含めた施設の活性化に実績のある民間の機関、会社といいますか－－に意見を求めはいたしましたが、内容的には大型書店を誘致しようとするものではございません。今申し上げたように、まさにならまちのランドマークとして、ある意味ではならまちの北の玄関口として、にぎわいを醸し出すために頑張っていこうと。お見えいただいた方、また奈良市民についても、もう一度奈良を見直していただくと、奈良に誇りを持っていただくためにと、こういうような施設で考えているわけでございます。以上でございます。

私の質問しとるのは、この記事に書いてあったことは事実なのかどうなのかということをお聞きしてたんですけれども、ということは、事実だということで理解させていただいてよろしいんですね。もう一度、済みません、お答えください。

そうした意見といいますか、それを求めたことはございます。
以上でございます。

そうするならば、ここの新聞に、新聞というか、この北和NOWさんに書いている大型書店の誘致には、大型書店というか、そういういわゆる武雄モデルと言うんですか、非常に有名ですよ。あそこの武雄市の図書館とスターバックスコーヒーと本屋さんですか、大型書店ですね、そういったところが入ってるというのは報道でもされておりましたから、これは私も関心を持って見ておりましたし、いいと思うんです。
さて、この武雄市のモデル、武雄モデルと仮にこの施設運営を命名させていただきますけども、この図書館とか、そういうコーヒー店や大型レンタルビデオ店が入って注目されている施設なんですけども、これは私も非常に注目しておりまして、昨年の4月にリニューアルオープンされたということなんですけども、そこからわずか半年後の昨年の9月には、来場者が武雄市の前年同期の3.6倍の52万人になったと、これは日本経済新聞で大きくそういったものでは報道されてたわけなんですね。これ、昨年の10月5日付の報道でありました。
そこでお聞きしますけど、すばらしいなと思ってるわけなんですけども、この提案、先ほどスペースの問題でだめになったということだったんですけども、その返事がいつ来たのか、そして締結に至らなかった理由は、例えば相手がどのような会社で、どのような要望をされたのかというのがあるんですけども、まず締結に至らなかった理由と、そしていつごろ締結を拒否されたのか、教えていただけますか。

お答えをさせていただきます。
正確な日時、ちょっと失念しておりますが、今も申し上げましたとおり、決して書店を、武雄市の場合は図書館に行ってコーヒーを一緒に飲みながら、他市からもたくさんお見えになってる、私も日本経済新聞で－－現実には行ってないですけど－－読ませてもらいました。今言いましたように、書店を誘致するんじゃなくて、あくまでもならまちの活性化に取り組んでる中の1つのいわゆるランドマークにしたいということでございます。ただ、正確な日時は、ちょっと私、失念しておりますので、申しわけございませんがよろしくお願いします。

そうしましたら、正確な時期とか、そういったことは今覚えておられないということですので、これはまた自分で議員として開示請求もさせていただいて、どのような経緯であったのかというのをさせていただきたいと思うんですけれども、理由というのもわかりませんか、向こうが断ってきたという理由が。

お答えさせていただきます。
申しわけございません、ちょっとそこら辺は。

わかりました。そうしましたら、そういうものに関しまして、私のほうでまた資料のほうは開示請求なりさせていただいて、調べさせていただきたいというふうに思います。

最後に、これは私の、今やりとりをさせていただいてお答えいただきましたことに関しまして、要望というか、意見だけ述べさせていただきたいとは思うわけなんですけども、当初は雨水とか浸水、この改修工事だけだったわけですけども、平成26年の5月から4カ月でよかったけども、途中から武雄市のモデル、そういったものも判断があったのかどうなのかというのは今後の課題でありますけども、いずれにしろ、そういうふうな流れがあったなということはきょうの委員会の質問でわかってきたわけなんですけども、別に私は資料も読ませていただいておりまして、これはもちろん議会でも3700万円、そして7500万円が通ってるわけですし、プロポーザルもしてるわけなんですけども、実際に武雄市のようなモデルを参考にして、向こうのいわゆる企画会社のほうにも依頼しておられたと。時期はわからない。なぜ断られたかというのがわからないわけですけれども、依頼をした、そして検討していただいてたということはわかってきたわけですね。
私は、それが断られたのがいつごろかどうなのかというのは今後のことですけれども、実際にあそこら辺を活性化していこうというのは、これはもう誰しも考えますし、私も、やはりちょっと東側のほうは弱いなというのは地元であってわかっておるわけです。しかし、それのかわりに、その代償として、今まで本当にギャラリーに私もよく見に行かせていただいてますけども、反対される市民が2,000人からおられまして、そしてこうなってるわけですね。しかも一旦企画したものが、しかもトップダウン式ですよね。文化振興課のほうからこうしたいと言わはったわけではないということも明らかになったわけですね。これは市長が、武雄市のモデルをしたいなとか、そういったモデルの中で何か別のものに活性化していきたいなと、こういうふうに思われたというのはよくわかるわけなんですけども、私がここで思いますのは、やはりトップダウン式ばかりではなくてボトムアップ式、課のほうからとか、そういった点をしっかり持って提案してもらわなかったら、私は市政というものは良いものになっていかへんなというふうに感じております。

今後、このことに関しましては、本当に資料をしっかりとまた見させていただきまして、どういったことがいいのかなというのが必要だと思いますし、また本当に市民の皆さん方に、市長にはやはり耳を傾けていただきたいと思いますし、また担当課のやっぱり要望というのも、しっかりこうしたいなというのも出していただきたいなというふうに感じております。そうしなければ、やっぱり市の職員の皆さん方の士気が下がってばかりいると思いますよ。そういった部分をしっかりと捉えて、感じて、市長は運営していただきたいなと、こういうふうに要望させていただいて、今後、引き続きまたこの問題に関しては注視していきたいなというふうに思います。

以上で私の質問を終わります。